全国政协委员杨晓阳

　　主持人：今天在两会的现场我们很荣幸地邀请到了全国政协委员、中国国家画院杨晓阳先生做客新浪的直播间，请您跟新浪网友打声招呼。

　　杨晓阳：各位网友大家好，很高兴跟大家见面。

　　主持人：我们也是很不容易，经过再三邀请杨晓阳才能做客新浪这一块。在今年的两会提案，您有一个关注点是在于美术教育。我们想请您简单跟我们谈一谈这个提案的初衷和大概的情况。

　　杨晓阳：今年的提案我是在往年的基础上的一个延伸。我前两年的提案，集中在考虑提议中国国家美术发展战略的研究，我认为一个国家文化发展战略是非常重要的，我一直在呼吁中国应该有国家文化发展战略，中国美术也应该有中国国家美术的发展战略的研究。

　　经过几年的思考，我们也要找到美术当前按照习主席的说法是有高原没有高峰。原因在哪里？除了其它的原因复杂以外，美术教育在中国全民教育的体系中间几乎是全程的缺失，是主要原因之一。

　　主持人：刚才您谈到美术教育的缺失，因为我是属于80年以后的一批，在我小的时候，我所认为的美术教育，当时不叫美术教育，叫学画画课，我们是很简单，大家照着画。大概可能四五年级之后，好像完全没有了绘画这一块的熏陶，美术教育就更别提了。所以，导致我们会觉得，像我们这一代的这些人不懂真正是真正的美学，让我走进美术馆，走进展览馆，其实我是完全看不太懂的。这一点上，是不是您提交了这个缺失的现象？

　　杨晓阳：我实际上是讲整个艺术教育，在我们国民教育的全程教育中间，几乎是空白。为什么说几乎是空白呢？像你说的，你小时候还学过画画，我们小时候也时不时学过一些手工，也好像学过写过毛笔字，也好像学过画画，但是它正式的课程设置几乎是没有的，当然各地也不一样。有一些地方可能对艺术教育，由于这个校长，由于这个地区的领导重视，或者是这个地区对艺术的传承有这样的传统，这个学校可能就时不时设置一些艺术类的课程，比如音乐、手工、美术，比如还有地方有特色的陶瓷、泥塑等等这些东西，其实都很重要。但是在我们正式的全民教育体系中间，它几乎是空白。你比如说学前教育，我们有一些学前教幼儿园，教的就是一年级、二年级的课程，九年义务教育的课程里如果没有，即使你是学前教育，也没有，九年义务教育里几乎是没有。现在经过多年的呼吁，中国的书法教育进入到小学的必修课，从三年级开始有一段课程。我们当然也在呼吁，应该从小做起。九年义务教育进行完了之后，一直到博士，学历教育里面几乎都没有。当然各个学校情况不同，但是重视的程度，把它作为必修课，几乎在全程教育里边是空白。

　　主持人：造成这种原因，最大的根源于什么呢？

　　杨晓阳：这个原因是很多的。你比如说这200年来，中国的政治、经济、军事落后，使得全世界，包括我们的国人认为，我们的艺术在世界上是落后的。两百年是一个节点。1949年是一个节点，改革开放30年又是一个节点。在这个全程200年过程中间，由于经济落后，落后就要挨打。由于经济落后，导致了一系列的落后。所以，我们关注点都在经济。如果经济不发展，其它就无从谈起，你的政治、军事落后，甲午海战就要打败仗。你的经济落后，文化就不能输出，文化就没有自信，你的文化就不被世人所重视。所以，我认为我们的文化好像也很落后。后来就逐渐引进了一些西化，引进了西方的建筑，引进了西方的音乐。比如说我们文化部所有的院团里，西方的品种就比中国本土的品种要多。作为一个文明大国，有五千年历史的一个大国，应该说它的这一段是不正常的。因为文化和经济、政治关系是紧密不可分的，但是它不绝对是同步的。它历史的积淀，留存在这个国家的历史和大地上是不能消失的，有些原理性的东西，一出来就有可能是永久的高峰，这个文化的先进与落后，应该正确的理解，不是说我们现在一定就比古代的要高明，不是的。中国古代商周时代，已经把人和自然的关系、人和天地的关系、人和社会的关系，和人的关系，艺术和人的生活的关系等等这些关系，认识得都已经非常透彻。所以，在这些问题上，我们这两百年来，由于缺乏经济基础，缺乏文化自信，于是都在打经济仗，打军事仗，打政治仗，在文化上是有缺失的。包括我们解放以后，我们在文化上并不是没有下过功夫，但是基本上是以西方的标准作为我们的标准，尤其是以苏联老大哥的标准作为我们的标准。改革开放以后以经济建设为中心，全党工作的重心向经济上转移。在这种情况下，文化的缺失是一种必然。当然我们也考虑，任何一个矛盾应该有一个主要方面，经济不发达，这些东西都无从谈起。你的经济不发达，你的军事当然就不能发达。你的文化没有基础，就像人走路一样，左脚前一下，右脚前一下，是有次序的。所以现在重视文化，重视文化中的艺术教育，是必须要把它当做一个当务之急。

　　主持人：刚才您提到了一个标准，您说在解放后可能我们多数的美术的标准或者艺术的标准是参照西方的。您认为在当下，其实目前来看，其实我国在这些年来改革开放以后，它的经济其实确实起到腾飞的阶段。包括无论这些年从艺术品来说，艺术市场来说，大家全民对艺术本身的关注其实是非常高的。您觉得现在的标准是什么？

　　杨晓阳：现在是两个问题，第一个问题是在全民教育的体系中间，对艺术的教育是缺失的。第二，在艺术教育中间，民族艺术是缺失的。这是两个问题。

　　我刚才已经讲了，在我们从小孩上学前到上学后九年义务教育，一直到博士以前所有的学历教育中间，虽然有各个专业的区别，但是作为人，他跟自然的关系，跟艺术的关系，我们在古代没有现代教育的体系，没有这个过程的古代，它实际上人接触的是全面的教育，比如说道德的教育，人跟人之间关系的教育，父子君臣的教育，人跟艺术的关系，艺术对人生活的影响，艺术史的传承等等，它是随着人的生活全面的继承、学习、感受。而人接触知识，也是随着年龄不同，接受不同的知识。比如说我们在三岁之前，我们养成了一种口味，他对饮食文化，对于口味的接受，三岁基本上就形成了非常鲜明的一种特色的基因。我是南方人，我是某一个民族，因为地域的历史、气候、物产等等，包括民族习惯，跟地域、历史是有关系的，形成的口味在三岁的时候基本上就形成了，他可能走南闯北，但是他到老的时候还要吃一口家乡比较地道的土特产，他要回忆这种口味。这是人的一种生理记忆。在13岁之前，他对人的基本著作，对于人的形象，对于色彩，对于气息，比如13岁之前，我们练一个乒乓球的基本动作，很快学成了，没有不懂动作的时候，一学就学成了。如果超过13岁，到30岁，你想起来锻炼，我支一个乒乓球案子来练，基本动作形不成的话，不正确的动作是练不成的，付出多少多少倍都学不成。所以，人的艺术教育最早的缺失就不行。而艺术教育主要是形象记忆、形象思维，开始是不动脑子的，开始是一张白纸，一个空白，接收一个动作、接收一个眼神、接收一个色彩，接收一个形体，接收一种成熟文化的传承，对艺术史如果有很好的教育，如果我们国家有像西方发达国家一样，我们的美术馆现在是展览馆，是临展，没有长期陈列的艺术史。我们的孩子就没有这样的教育。专业教育当然是有的，但是对于全民的艺术素质的教育，没有这方面的设置。在我们贫穷落后的时候，我们吃饭的问题都解决不了。这样一个大国，它要解决的问题是分步骤的。到现在为止，我们美术馆的收藏是极其有限的。国家博物馆有通史的陈列，有考古的通史的展览，但是艺术史的通史是没有的。美国大都会博物馆它以前中国的东西是很少的，但是现在竟然几乎有一层是中国美术和通史的展览。这样的陈列，在国内还都没有。我们从小没有这样一个通史的展览给孩子们去学习，我们看到西方一些著名的博物馆，小孩上学前、上学后，坐在满地，爬在满地，从小就受到艺术的教育，就打开了这个频道，在他人生的很多接受知识的频道了就多了艺术类。他从小在这个年龄需要设置的时候就设置了，受用终生。这个频道不断接受各个阶段的知识，接受全世界的知识，接受自己想到的所有关于形、关于色、关于气息、关于感觉，包括感情的一种接收。这个接收从13岁之后，慢慢直接的感性的形象的接受，让位给思维，让位给理性，让位给逻辑。

　　主持人：您所说在13岁这个阶段基本上形成了。

　　杨晓阳：13岁之前是空白，教什么就是什么，包括13岁之前背书能够背得过，因为是空白。不知道你说的是什么，但是有一种声音传达，床前明月光，疑是地上霜，也不知道床前明月光是真正意境。对字、词、意境表达的思想和感情是不知道的，但是他听耳音。你写了以后，他其实不认得这个字，写的是这个图案、这个形象，他就记住了，这个时候是一种形象记忆，是一种感觉记忆。等他到了13岁之后，他就逐渐地三十岁之前，就形成了一种理性思维。他对这个东西看见的时候就不是生理感受，不是物理感受，就有文化感受了。他看见这个东西的时候，他就有了判断，我是该接受还是不该接受。而那种早年的生理的、物理的接受，就让位给要思考了以后才去接受。比如说30岁之后，我们看到一个东西，我一看大意知道了，我不去背它，我也记不住，但是它的思想我是知道的，它的观点我是知道的。但是如果你30岁之前，13岁之前，甚至3岁之前该完成的任务没完成，那就像我们盖楼一样，你看它是从地面平地起一个高楼，但是在这个地面之下，基础没有打好，可能盖两层就到顶了。

　　主持人：就是您所说的断层。

　　杨晓阳：前面整个几乎是空白。我们多少代的人几乎艺术教育是空白。现在我们的现状是什么呢？没有这个全程的艺术教育，我们现在就是凭我们朴素的一种生理的、物理的感受，这种传承的一种记忆。而现在的学生全部进学校了，九年义务教育是全覆盖。过去没有这个教育的时候是一种民族传统，是一种家庭的教养。现在有了这个以后，小孩就没有时间在家里、社会学习，就依靠学校教育，而学校教育还不如没有学校的艺术教育，现在是学的科学，是以科学为基础的全程的教育。

　　主持人：您谈的其实是一个普众的教育。

　　杨晓阳：这个普众的教育非常重要。因为现在没有这个普众的教育的话，问题是方方面面。首先有高原，没有高峰。即使是有产生高峰的可能，从领导到群众，到社会，全部的认识，对艺术的认识是没有标准，因为过去没有这个体系的时候，实际上是有这个传承。而有了教育之后，是一个科学体系，用科学的态度对待艺术，就不一样了。艺术有艺术的规律，有它的传承，是和科学完全不同认识世界的另外一个侧面。而这个侧面的知识，我们是一个空白。过了这个年龄以后，你再灌输这个知识，他不接受，没有这个频道，就是一个“残疾人”。

　　主持人：您本身作为中国国家画院的院长，中国国家画院做的不是普众的教育，是专业的教育，更多是针对一个专业的画家本身。您一直从事教育这些年，您觉得国家画院未来的方向举措，有考虑过普众教育的设计吗？

　　杨晓阳：我们在这个阶段，尤其是习主席召开了文艺座谈会以后，我们多少年来对毛主席的延安文艺座谈会是非常熟悉的，我们也是要践行毛主席讲话的精神，我们也随着时代，几代领导人国家的文艺导向，我们都非常重视、非常熟悉。习主席这次讲，是在延安文艺座谈会的基础上，根据我们这个时代的要求，也总结了毛主席以后几代领导人，随着时代的发展对文艺的一个高要求。他提出的一些问题都非常本质，我们都很感动，一个国家的最高领导对文艺的问题能谈得如此透彻，对它目前存在的问题了解得这么深入，我们就要思考这个问题在哪里。

　　我从有高原没有高峰的现实倒追回去，它是怎么造成的呢？当然有政治的原因、经济的原因、市场的原因、中西文化的标准不同的原因。但是艺术教育的整体缺失，使得这个教育现在是这种现状，就是说作为国家的最高领导，和艺术界的最前沿、最高层，它是认识到没有高峰的，但是老百姓是不是这样认识的呢？老百姓在经济社会，对这个要求并不强烈，而是国家领导人和艺术界纵向地跟艺术史来比我们没有艺术高峰，跟全世界横向比我们没有艺术高峰。这是一个高层本质深入的认识。但是在普通的市场上情况并不是这样，在没有高峰的艺术里，它衍生出的艺术产业水平也不高，但是老百姓现在只注意到艺术怎么样能转换成一种产业。如果这个艺术没有高峰，它的这个产业水平也不高，是先天不足的。相当于创作理科的原理的创作没有达到一个高度，衍生出的产业和全民的艺术的提高，它在本质上要求是比较低的，我们没有高峰。产生出来全民的美术欣赏水平也是不高的。这个问题我推过去想到，从小的教育，博士以前的教育，艺术教育是没有设置的，导致大家没有标准，大家对好的艺术品、一般的艺术品和差的艺术品，判断是没有标准的，或者标准是不同的，或者标准是混乱的，甚至把低的看成高的，把俗的看成雅的，甚至把恶俗看成是好的。这种现象是很普遍的，这个不能怪大家，因为他吃饱肚子只是这20年的事情。现在我们重视这个事情就要找到它的关键，它的关键其中之一就是全程的基础教育、艺术教育是没有的。现在就要呼吁这件事情。但是你刚才又提出国家画院在做什么，国家画院也有美术教育，它在做什么？国家画院的设置是，学前教育应该在大众教育里，九年义务教育的艺术教育应该在大众教育里，无论你是学科学还是学什么专业的，你的艺术教育应该伴随你的一生。在这个基础上，国家画院要冲击极限，它要在艺术的本体的理论的研究和实践的研究上，它要在这个时代要突破，它要照古代的高峰去看齐，它要向全世界的高峰去看齐，甚至要超过他们。因为我们这个时代具备的条件，使得我们应该产生高峰。比如说姚明是要打世界冠军的，并不是要姚明现在来普及办一个篮球学校，去招学生。而美术家有可能终生，像齐白石一样，他到去世之前，他还在不停地画，他有可能还要创造高峰，那么这个艺术教育应该分层次。

　　艺术创作和艺术教育应该分层次。第一层是冲击极限，它是在核心本质的问题上突破，是不进入市场的。而这个冲击极限的工作，有可能是失败多，成功少。

　　主持人：在您看来这个工作是不是就交给国家画院？

　　杨晓阳：国家画院应该责无旁贷承担这个责任。它即使失败多，它是正常的。它如果满足于一般的创作，那它没有完成任务，那就是它的目标设置太低了。

　　主持人：这是它第一阶段必须要完成的。

　　杨晓阳：就是这个国家、这个专业第一层次应该是冲击极限，是不断突破，是在理论上、实践上、技法上、材料的运用上、跟社会关系的处理上，中国人讲道，在道层次上，它应该完成，首先是照着这个目标去的。

　　第二个层次，运用已经成功的经验和技法，不断地创作作品，给社会增加高质量的创作作品。

　　第三个层次，不同的层次的艺术教育。但是国家画院现在也有教育，做什么呢？是把所有的学历教育都完成了的这些专家，有些在各地都很有成果的一些专家，再集中来带领大家一起冲击极限。用高质量的理论和实践的成果来引领和导向中国美术的发展，他应该是做这个工作。当然我们可以说在改革开放经济大潮中间，方向是不是明确，责任是不是尽到了，他的条件是不是具备，他能不能来做这个工作，现在我们就要整合调动中国美术界最高水平的一批专家，在一些尖端的问题上冲击极限，哪怕失败。也可能有人觉得某某画家创作的作品看不懂，他可能是给50年以后画的，也可能是给100年以后画的。但是大部分应该是失败的，这才符合规律。如果每一个人，即使有这样的一个目标，他的天才够不够，他的条件够不够，他的心态、他的身体够不够，都是问题。只有极少数人才能够突破自己，但是我们应该不怕牺牲，应该在这个上面做工作，而不是国家画院做了大量普及的工作。当然你的成果，会成为一种导向，会引领这个时代美术向更高的层面去发展。等我们的基础教育跟上，我们普遍的在创作层面的水平有所提高，那么国家画院的作用才能被显示。

　　主持人：谈及国家画院，2015年、2016年有什么大的举措？

　　杨晓阳：我们现在基本上是创作研究为中心，国家画院有5个任务：创作、研究、教学、收藏、交流。我们还是以创作、研究为核心，在研究方面，近几年我们也在考虑我们国家画院的主张是“大美为真”的写意精神，认为它是中国美术的核心价值观。追求大美，什么叫“大美”，庄子说天地有大美而不言，孟子说充实为美，充实而有光辉为之大美。大美的概念基本上就有了。

　　中国人认为美是什么？说文解字上说“羊大为美”。这些历史上对于美，对于大美的解释，应该成为国家发展的一个目标。什么叫大美？我们关照的天地人为一个整体，表现天地人的和谐相处，应该是一个最高目标。虽然它有各种画法，虽然它有各种风格，但是应该有一个总的目标。中国人追求大美，追求天地人和谐共处，这个大的目标比西方人以人为本要更加持久。以人为本是西方在文艺复兴反对中世纪封建专制产生的阶段性特定的概念。我们现在简单地用以人为本，以人为本在那个时代推动了时代的发展，推动了人们个性解放，也推动了艺术的发展，但是如果它再发展，它就有可能有它的负面东西。比如什么叫以人为本？以人为本，人类对自然的关系是什么关系呢？以人为本是以个人为本，还是以一个集体的人为本，还是以人类为本？即使以人类为本，我们现在人类对自然的破坏它就是人过分地看重自己，人没有顾及到和环境、和天地、和自然的一种和谐共处。

　　主持人：这就是一个哲学层次的问题。

　　杨晓阳：这是中国人的目标设定，和西方阶段性的设定，是不一样的。而它是殊途同归的，西方人现在对环保的认识，我们环保的概念还是引进西方的。但是中国人的天地人合一的观念早就包含这个意思。而在中国艺术的发展史上，它是一以贯之的。实际上在现代，我们的环保和我们的天人合一的观点是一样的。就是说在中国历史上，即使这200年落后，它的观点在商周时代早就形成了。国家画院应该追求我们传统中间的一些精华的部分，比如说追求大美为真，这就是我们的一个追求。在西方18世纪以前的写实艺术，更加倾向于物理性、生理性对自然的一种感受，而中国人早都想到了天人合一，艺术是一种进行表现的载体，这个载体和我表现对象的任务，实际上是有质的区别，中国人早就在这个认识上非常透彻了。国家画院的院训、主张应该理解为大美为真的写意精神，我们认为它是我们民族精神在艺术上的一个体现，是中华民族艺术的核心价值观。所以，我们在理论上首先要把它弄清。然后在具体的做法上，我们强调大美，强调写意。强调写意不是一个画种和技法，而是一种精神、是一种观念，是一种哲学、道层面的追求。

　　最近几年，我们根据国家画院的性质，根据我们的力量，根据我们在这个时代的任务，我们曾经在2012年提出过六大题材的创作，黄河、长江、丝绸之路、郑和下西洋、万里长城和大运河，六大题材总的题目叫祖国。但是2013年习总书记提出共建丝绸之路新经济带，这个主张提出之后，我们及时对六大题材进行了调整，我们就把它叫做丝绸之路。因为丝绸之路这个题目实际上是涵盖了除大运河以外所有其它四个题材，长城、黄河、长江、海上丝路、郑和下西洋，都在丝绸之路这个范围之内。所以，现在我们已经把它作为五年的大的国家工程。国家画院当然也还有很多创作，但是丝绸之路作为一个抓手，作为一个龙头，从去年启动以来，受到社会高度的关注，受到大家积极的参与。这个工程今年还要全面铺开，我们打算用五年时间，走通丝绸之路。

　　主持人：那就是2019年大家能看到。

　　杨晓阳：当然每年都有它阶段性的汇报，哪怕是你的一些素材，哪怕是小型的一些实验，哪怕是我们一些感觉、体会、资料、文献，每年都进行展示，互相交流，也在这个过程中间发挥美术对社会的作用，也希望它在艺术上能够更加重视艺术本体的建设，更加重视它的艺术性，同时配合习主席提出的新的丝绸之路经济带建设的伟大设想。我们希望在艺术上，在精神上，在它的方方面面冲击高峰。

　　主持人：在今天的访谈中，全国政协委员杨晓阳先生给我们把他对美学教育这部分趋势的重视提出来了，可能有很多东西需要一个漫长的时间，我们不断地检验，不断地修正，才能达到全民对美学教育和美学意义上如何鉴别、如何审识的标准。非常感谢全国政协委员、中国国家画院杨晓阳先生。

　　杨晓阳：这次这个提议的关键词应该是没有完整的艺术教育，中国艺术的发展高峰是不可能的。

　　主持人：没有完整的一个美术教育。

　　杨晓阳：没有完整的艺术教育，艺术作品产生高峰是不可能的。

　　主持人：我们也请大家一起来关注这个话题在今年两会之后的一些反响。谢谢您！

　　杨晓阳：谢谢大家！